2023-05-20 02:04:27 autor: pseudonim
"Co gorsza, jeżeli Rosja nie zrobiłaby nic, to zgodnie z przytoczonym tekstem także zmierzałaby w kierunku "smuty". Także wiązałoby się to z tragicznym losem dla jej mieszkańców. W pewnym stopniu można więc uznać, że Putin podjął tę wojnę dla dobra Rosjan - dla utrzymania obecnego poziomu życia w kraju, jakkolwiek kiepski by on nie był.."
Putin i rosyjskie elity mieli ponad 20 lat na to zeby "cos zrobic" dla dobra Rosjan. W tym czasie zdarzały sie momenty prawdziwej energetycznej "prosperity", jednak ich owoce szły na zbrojenia i na jachty oligarchów. Ktoś, kto zaraz po inwazji rosyjskiej na Ukraine pisze, że Zachód, czy USA mogły jeszcze wiecej zrobić dla Rosji to chyba nie pamięta co przez ostateni 20 lata dla Rosji robiły Niemcy i Francja, kupujac rope, czy gaz. Nie pamięta też jak USA pomagały w latach 90tych ZSSR i później Rosji aby państwo się zupełnie nie zapadło.
Ciekawe czego Rosji brakuje, żeby być samowystarczalnym, bogatym dobrze zorganizowanym krajem. Ziemi? Surowców? Zaplecza technicznego czy intelektualnego?
Pamietajmy też, że ich sposób na "transformacje" był inny niż państw z Europy Środkowej. Nie sprzedali swoich przedsiębiorstw zachodniemu kapitałowi i nie dopuścili do tego, aby zachodnie modele zarządzania upowszechniły się z kapitałem. Tam generalnie przedsiębiorstwa zostały przejęte przez kadry, które wcześniej nimi zarządzały, a poźniej przez tworzaca sie kastę oligarchów. Tak, czy siak zostały w rosyjskich rekach. Na kogo oni teraz mają się oburzać, że nic u nich nie działa, Wydajność leży, a korupcja kwitnie?
Dalej jednak winne USA, czy "kolektywny zachod".
2023-05-20 21:53:33 autor: raj
Te same rzeczy dotyczące transformacji gospodarki, korupcji, oligarchów itp. można powiedzieć o Ukrainie, i to nawet w jeszcze większym stopniu. Rosja i Ukraina to są bardzo podobne państwa i wojna między nimi jest w istocie wojną bratobójczą.
A wplątali ich w tę wojnę Amerykanie. Owszem, pomagali Rosji, ale z drugiej strony zbroili Ukrainę na potęgę, szkolili jej armię i de facto robili z niej nieoficjalną amerykańską bazę pod nosem Rosji - przeciwko czemu Rosja wielokrotnie protestowała, jednak te protesty były w bezczelny sposób ignorowane przez Zachód.
Bezpośrednio winna wojny jest Rosja, bo ona ją zaczęła, ale pośrednio winne są USA. Świat nie jest czarno-biały...
2023-05-23 14:14:25 autor: pseudonim
"Te same rzeczy dotyczące transformacji gospodarki, korupcji, oligarchów itp. można powiedzieć o Ukrainie"
Ale nie można tego już powiedzieć o społeczeństwach, ukraińskim i rosyjskim. Te przez dziesięciolecia po upadku ZSRR coraz bardziej zaczęły rożnić się od siebie. Oczywiście jeśli przyjmujesz optykę, że kolorowe ukraińskie rewolucje to byla robota Amerykanów to nie mamy o czym dysktutować...
Ale jeśli dopuszczasz możliwość, że to były kulminacje procesów zachodzących w społeczeństwie m.in. w reakcji na 'transformacje' gospodarki, korupcje i władze oligarchów to różnica miedzy Ukrainą, a Rosją staje sie zasadnicza.
2023-05-23 22:32:43 autor: raj
Wystarczy przyjrzeć się społeczeństwu rosyjskiemu i ukraińskiemu bliżej, żeby dostrzec, że wcale takiej zasadniczej różnicy nie ma. Społeczeństwa są również bardzo podobne. Ich kultura, cywilizacja jest bardzo zbliżona.
Tylko społeczeństwa rosyjskiego generalnie nie znamy bezpośrednio - znamy je głównie z propagandowych przekazów polskich mediów nasyconych powszechną w tych mediach rusofobią - a społeczeństwo ukraińskie chcemy widzieć w podkoloryzowanych barwach również sączonych przez tę samą propagandę, nie chcąc patrzeć na to, jakie ono jest w rzeczywistości (np. specyficzny, bardzo popularny na Ukrainie sposób samosądów, pokazywany na dziesiątkach filmików w Internecie, który na pewno nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek "zachodniością", a bardzo wiele z ruskością). Dlatego wydaje nam się (i chcemy kultywować tę iluzję), że są one jakoś diametralnie różne.
Ale to nie jest prawda, a ja jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakiegokolwiek pławienia się w iluzjach.
2023-05-24 00:47:55 autor: pseudonim
Ukraińców znamy całkiem nieźle. Na wschodzie Polski już od lat 90tych mnóstwo gospodarzy zatrudniało Ukraińcow do prac sezonowych i remontów (glownie na lewo). Poźniej w wiekszych miastach już w całej Polsce zaczeły sie pojawiać pomoce domowe, opiekunki do dzieci i opiekunki osób starszych. Teraz mamy Ukraińcow prawie w każdej branży.
Jeśli chodzi o Rosjan to też nie jest tak, że społeczeństwo nic o nich nie wie. Może młodzi Polacy moga ich predzej spotkać w greckich, tureckich czy egipskich kurortach, ale starsze pokolenie znało Rosjan dosyc dobrze z czasow kiedy byliśmy "bratnimi narodami". Oboje moi rodzice zjedzili sojuz w ramach wymian studenckich, niedaleko mojejmiejscowosci mialem ruska baze wojskowa, w domu najciekawsze (i najlepiej wydawane) czasopisma to były radzieckie Sputniki (cos jak NatGeo dzisiaj). Tez pewnie zapomniałes o tym jak popularne i ważne były ruskie bazary w polskich miastach w latach 90tych (ale tam oczywiscie mozna bylo spotkac narody calego sojuza).
Nawet jeśli tego co wyzej, bedziesz się wypierał, to co proponujesz Ukrainie i Ukraińcom w obliczu trwającej wojny? Jak są tacy podobni do Rosjan to niech padną i nie robia problemów reszcie świata? Albo nich oddadza Donbas? A jak nie starczy to Charków i Odesse? Można dostac od Putina jakąś obietnicę, której on dotrzyma?
2023-05-24 14:55:51, zmodyfikowany: 2023-05-24 15:03:32 autor: raj
Jeszcze raz - trzeba sięgnąć do głębszych przyczyn tej wojny i powodów dlaczego ona wybuchła. Ograniczanie się tylko do "co proponujesz Ukrainie" jest celowym zawężaniem spojrzenia na sprawę.
Po pierwsze, niczego nie muszę proponować Ukrainie, bo nie jestem politykiem. To jest rola polityków i dyplomatów, żeby proponować jakieś rozwiązania. To, co jest dla mnie najbardziej smutne, to że nie widzę takiej woli po żadnej ze stron (a nawet bardziej nie widzę jej ze strony ukraińskiej), aby siąść do rozmów pokojowych. Oczywiście, jeżeli przyjmujesz aprioryczne założenie, że Putin żadnej obietnicy nie dotrzyma, to rozmowy pokojowe są wykluczone z założenia. Jednak ja uważam, że takie rozmowy są możliwe - zwłaszcza jeżeli mediatorem byłyby np. Chiny. I może misja pokojowa Li Huia się powiedzie. Bardzo bym tego chciał.
Gdybym był na miejscu Ukraińców, to dla mnie przede wszystkim byłoby ważne, żeby ludzie przestali ginąć, dlatego usiadłbym do rozmów pokojowych, nawet kosztem strat terytorialnych. To, do jakiego państwa będzie należał taki czy inny obszar, jest rzeczą drugorzędną w porównaniu do tego, że codziennie giną tam tysiące ludzi.
Problem jest jednak w tym, że w istocie to nie jest wojna o Ukrainę. Ukraina jest tylko przedmiotem tej wojny. To jest wojna o utrzymanie lub zmianę obecnego systemu światowego, w którym światu swój porządek narzucają Amerykanie. Dlatego Amerykanie zaopatrują Ukraińców w broń, dlatego tak bardzo podsycają tę wojnę, naciskają na inne państwa (które wcale nie są takie chętne), aby też wysyłały broń, nakładały sankcje na Rosję itp. Dlatego że przegrana Ukrainy w tej wojnie jest tak naprawdę przegraną dla dominacji amerykańskiej nad światem. I o to toczy się gra. Rosja zakwestionowała ten porządek - m.in. dlatego że Amerykanie coraz bardziej podchodzili pod jej granice militarnie, ale także dlatego, że konsekwentnie odcinali ją od europejskiego rynku ropy i gazu chcąc na ten rynek wejść sami. Rosja nie chciała tego zaakceptować i powiedziała "sprawdzam" amerykańskiej hegemonii.
I dlatego żadna ze stron nie chce odpuścić, a wynik cały czas nie jest rozstrzygnięty, ale moim zdaniem Ukraina prędzej czy później musi upaść - Zachód nie jest w stanie w nieskończoność jej podtrzymywać, a Rosja ma zasoby jeszcze duże. Chyba że Amerykanie i reszta NATO bezpośrednio się zaangażują w wojnę i zniszczą Rosję militarnie - no ale wtedy mamy wojnę światową i wszyscy - przynajmniej w Europie - będą poszkodowani.
Jeżeli jednak do wojny światowej nie dojdzie (oby nie doszło), to przedłużanie tej wojny jest tylko ze szkodą dla Ukraińców. Im dłużej ona trwa, tym więcej ich ginie, a w ostateczności i tak najprawdopodobniej przegrają.
Z tych względów, o których napisałem wyżej, misja pokojowa Chin ma też niewielkie szanse powodzenia, bo gdyby pokój w tej wojnie "zaprowadziły" Chiny, to też oznacza porażkę USA - wizerunkową i dyplomatyczną. Po takim zdarzeniu nie liczonoby się z nimi już tak bardzo, jak dotychczas - tak jak to ma właśnie miejsce na bliskim Wschodzie, gdzie Chiny doprowadziły do pogodzenia się Arabii Saudyjskiej z Iranem. W efekcie tego kroku powoli kończą się wojny, które trwały tam od lat (Jemen, Syria) i następuje eliminacja wpływów USA z regionu. Oczywiście Amerykanie nie odpuszczą tak łatwo, więc pewnie będą chcieli rozpętać tam jakąś nową wojnę np. rękami Izraela, a na pewno teraz nie mogą pozwolić sobie na odpuszczenie w Europie.
Mamy więc tak naprawdę sytuację patową, i dlatego wszyscy poważni analitycy przewidują, że ta wojna może toczyć się latami - chyba że Chińczycy mają jeszcze jakiegoś dyplomatycznego asa w rękawie, o którym nie wiemy. Chciałbym, żeby tak było, ale zdaję sobie sprawę, że nadzieja na to jest bardzo niewielka. A dlaczego piszę o Chinach? Nie dlatego, żebym je jakoś szczególnie popierał, ale jest to w chwili obecnej jedyna siła na świecie, która jest w stanie coś zmienić w bardzo niekorzystnej sytuacji, w jakiej ogólnie znalazł się cały świat po tych kilkudziesięciu latach amerykańskiej dominacji (i dominacji systemu neoliberalnego, co się bardzo z tym wiąże, a jest całkiem osobnym tematem, który trzeba byłoby poruszyć...)